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...Rechtsprechung: wer ist Eigentümer eines Fahrzeugs?

1. offizieller Beitrag

    Moin.


    ....wer ist rechtmäßiger Eigentümer eines Fahrzeugs, nach heutigem Stand der Dinge:


    - der, der im KFZ-Brief benannt ist
    - der, der das Fahrzeug bezahlt (hat)


    habe gestern ein Gespräch mit nem Kumpel gehabt, der meinte, dass das eben NICHT mehr so wäre, dass Eigentümer der ist, der im Brief steht, sondern der, der nachweisen kann, dass er das Fahrzeug bezahlt hat. 8|
    Weiss da jemand den aktuellen Stand der Dinge?


    Und was, wenn jemand bezahlt (finanziert) und die Adresse des im Brief genannten abweicht? Der Brief ist ja meisst bei der Bank, bis zum Ende der Zahlung. Danach bekommt ihn derjenige zugeschickt, der im Kredit genannt ist. Wenn derjenige dann den Brief hat, kann er ja damit machen was er will und das, obwohl der im Brief genannte ja jemand anderer ist?!


    Fragen über Fragen... ;)


    Pony

    "....und solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO² Ausstoss mit unfassbarem Aufwand um 0,02% zu senken."
    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer Brabus GmbH, † 26.04.2018)

    Moin Pony,


    ich würd jetzt mal mutmaßen, dass derjenige Eigentümer ist, der den Kfz-Brief in Händen hält.
    Der Brief gilt (jedenfalls in Deutschland) noch als Eigentumsnachweis. -Egal wer da als Halter drin steht.


    Gruß
    Stefan

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    Gute Frau, geben Sie mir ein Diablo-Sandwich und einen Dr.Pepper und das bitte hurtig! Ich bin in einer gottverdammten Eile!"


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    • Offizieller Beitrag

    Also DAS steht übrigens auch im KFZ Schein drin....


    Nehmt euch den mal in die Hand und was steht da auf der ersten Seite (da wo das Kennzeichen eingetragen ist) ganz unten in der letzten Zeile unter Punkt C.4c ?

    Dateien

    KFZ Schein unten.jpg 16,79 kB – 47 Downloads

    Gruß Thomas

    ----------------------------------------------------------------------


    ...ein Problem, welches man mit Bordmitteln lösen kann, ist kein Problem.

    Forumstreffen, die einzige Zeit im Jahr wo alle 5 Sinne zusammen kommen:
    Unsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn und Irrsinn
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    Jupp, da steht alles drin, was René wissen wollte, würde ich sagen.


    Aaaaaaber mal ne kleine Zusatzbemerkung: DAS WAR SCHON IMMER SOOOOO :D
    Noch nie galt der Besitz des Fahrzeugbriefes oder der namentliche Eintrag im Brief als Eigentumsnachweis

    - it's much better to have tools you don't need than need tools you don't have -
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    If you make something idiot proof, someone will create a better idiot

    Zitat

    Entscheidend für die Eigentumsverhältnisse ist ausschließlich, wem das Fahrzeug übereignet wurde. Ein Kauf besteht immer aus zwei Rechtsgeschäften. Das eine Rechtsgeschäft ist der eigentliche Kauf (Verpflichtungsgeschäft). Es stellt die Verpflichtung des Käufers fest, den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen, sowie die Verpflichtung des Verkäufers, die Kaufsache zu übergeben und das Eigentum hieran zu übertragen.


    Die zweite Komponente ist das sog. Verfügungsgeschäft, also die Eigentumsverschaffung an dem Fahrzeug. Maßgeblich für die Eigentumsfrage ist ausschließlich, mit wem der Verkäufer das Verfügungsgeschäft hinsichtlich des Eigentumsübergangs geschlossen hat. Dies ist zwar in der Regel die Person, die den Kaufvertrag schließt und das Fahrzeug bezahlt, dies muss aber nicht zwingend sein.


    ....wat? Kann das mal jemand ins deutsche übersetzen?

    "....und solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO² Ausstoss mit unfassbarem Aufwand um 0,02% zu senken."
    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer Brabus GmbH, † 26.04.2018)

    Juristen"deutsch" halt ..... 8)


    Ist aber ganz einfach. Da steht nur, daß derjenige der Eigentümer ist, der mit dem Verkäufer einen rechtsgültigen Kaufvertrag geschlossen hat.
    Welche Form der Kaufvertrag hat, also schriftlich oder mündlich oder sonstwie gültig, ist dabei egal.


    Im zweiten Absatz steht eigentlich nur, daß jemand Drittes den Kaufvertrag schliessen kann, im Namen und für jemand Anderen. Dieser Andere, im Vertag dann Käufer genannte, ist dann der Eigentümer.

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    Ok, nu hab ichs kappiert. :top:

    "....und solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO² Ausstoss mit unfassbarem Aufwand um 0,02% zu senken."
    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer Brabus GmbH, † 26.04.2018)

    Zitat

    m zweiten Absatz steht eigentlich nur, daß jemand Drittes den Kaufvertrag schliessen kann, im Namen und für jemand Anderen. Dieser Andere, im Vertag dann Käufer genannte, ist dann der Eigentümer.

    Kopfkratz....


    wie isses dann, wenn ich jemanden (ich nenn ihn mal Bruno) Geld gebe, damit er mein gerade gekauftes Auto abholt,weil ich selbst keine Zeit habe ? Ist Bruno dann der Eigentümer, obwohl es mein Geld war, was Bruno übern Tresen schob ?
    Den Kaufvertrag hatte ich geschlossen und der Verkäufer weiß auch Bescheid, dass Bruno das Gefährt in Empfang nehmen darf.....

    Zitat von FDD1
    Zitat

    m zweiten Absatz steht eigentlich nur, daß jemand Drittes den Kaufvertrag schliessen kann, im Namen und für jemand Anderen. Dieser Andere, im Vertag dann Käufer genannte, ist dann der Eigentümer.

    Kopfkratz....


    Bruno hat mit dem Absatz nix zu tun. Der ist, wie Christian schon schrieb, nur Dein Handlanger, sonst nüscht.
    Ob du für den Geldtransfer eine Bank oder ne Brieftaube oder Bruno benutzt, ändert nichts am Eigentumsverhältnis. Und wer nach erfolgter Auslösung, also der vollständigen Vertragserfüllung, Dein Auto durch die Walachei humpeln läßt, ist auch egal.

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    OK alles klar - scheiss Beamtendeutsch !! kann man das mal verbieten lassen ?

    Google hilft.


    1. Eigentum


    § 903 BGB sagt aus, dass der Eigentümer mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen darf.
    Dies bedeutet, dass das Eigentum ein umfassendes Herrschaftsrecht über eine Sache ist. Ein Eigentümer kann mit einer Sache machen, was er will.
    Er kann z.B. das Auto , wieder verkaufen, vermieten oder auch grün anstreichen.


    2. Besitz


    Der Besitzer ist dagegen nicht notwendigerweise auch Eigentümer einer Sache. Hier hilft § 854 Abs. 1 BGB weiter.
    Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.
    Er hat jedoch nicht das umfassende Herrschaftsrecht eines Eigentümers.


    Quelle: Bitte melden Sie sich an, um diesen Link zu sehen.


    Sprich. Ich Kaufen mir einen Chevy, zahle Bar, melde ihn auf meinen Namen an. Ergo, Ich bin Besitzer UND Eigentümer.


    Ich und mene Bank kaufen einen Chevy. Die Bank bekommt den Brief, also Eigentümer. Ich hab den Chevy und die Schlüssel, also Besitzer.


    Ich hoffe ich konnte helfen.............

    Ich bin Ostfriese, ich darf das :P
    Das Leben ist viel zu kurz um schlecht gelaunt zu sein :vain:

    Nur darum gehts ....


    Zitat

    Ein gutgläubiger Erwerb des betitelten Kfz ist nicht möglich, wenn die Zulassungsbescheinigung Teil II nicht unmittelbar mit übergeben wird !!!!


    Sonst wuerde ja das 'Sichern" der Zulassungsbescheinigung Teil II keinen Sinn mehr machen ... !!! So praktisch und viel wichtiger : VOR GERICHT !!!!

    Suche 2006 - Chevrolet Trailblazer SS (2WD !!!) 2006 - Chevrolet Trailblazer LSX >> SOLD

    ...driftet etwas an jetzt gerade.


    Frage war nicht, ob Eigentümer ist wer den Brief hat, sondern das Konstrukt "Bank - Brief-Besitzer - Kreditzahler", dann kam noch Kaufvertrag dazu.


    der klaus: sei Dir sicher das ich Google benutzen kann. Aber Deine Copy&Paste Antwort war total am Thema vorbei und Deine Antwort auf die Frage bezogen schlichtweg falsch. Also bitte erst richtig lesen.

    "....und solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO² Ausstoss mit unfassbarem Aufwand um 0,02% zu senken."
    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer Brabus GmbH, † 26.04.2018)

    Nö, der klaus hat recht und alles Wissenswerte angegeben.


    Eigentümer ist in Deinem Fall die Bank; also derjenige, der das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat, dies nachweisen kann und im Besitz des Briefes (heute Zulassungsbescheinigung Teil 2). Das muss nicht zwangsläufig ein Kauf mit Geld sein, sondern kann auch z.B. eine nachweisbare Schenkung oder Erbe sein.


    Besitzer ist eben derjenige, der das Fahrzeug tatsächlich hat; in den meisten Fällen eben der Halter, egal ob Privatperson oder Firma.


    Die Anschrift in der Zulassungbescheinigung ist nicht von Bedeutung; wird auch nicht bei Umzug geändert.
    Wenn ein Dritter das Auto finanziert hat und die Zulassungsbescheinigung als Pfand bei der Bank liegt, ist der Dritte nach Ablauf der Finanzierung noch lange kein Eigentümer der Sache. Das müsste dann zusätzlich vertraglich geregelt sein. Die Konstellationen sind aber eher selten.
    Aber alles dies ist nichts neues.


    Auf Deine Fragestellung zurückzukommen:


    Deim Kumpel hat recht

    Richtig uns kurz ist:


    Die Bank hat das Eigentumsvorbehalt und wenn der Brief ausgehändigt wird, ist egal wer drin steht - es zählt, mit wem der Verkäufer den Kaufvertrag geschlossen hat und nicht zwangsläufig, wer ihn bezahlt hat, oder wer im Brief steht.


    P.S.: trotzdem ist die Antwort von Klaus nicht präzise genug gewesen.

    "....und solange man in chinesischen Flüssen seine Fotos entwickeln kann, ist es nicht sehr sinnvoll, den autobedingten CO² Ausstoss mit unfassbarem Aufwand um 0,02% zu senken."
    (Zitat Bodo Buschmann, Geschäftsführer Brabus GmbH, † 26.04.2018)

    Zitat von Ponyriemen

    es zählt, mit wem der Verkäufer den Kaufvertrag geschlossen hat

    yesssss, nur so ist's richtig.




    Das:

    Zitat von mb691S

    Eigentümer ist in Deinem Fall die Bank; also derjenige, der das Fahrzeug rechtmäßig erworben hat, dies nachweisen kann und im Besitz des Briefes (heute Zulassungsbescheinigung Teil 2)

    ist falsch!

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    • Offizieller Beitrag

    FINANZIERENDE BANK ist was ganz anderes.


    Da spricht man von einer - vertraglich fixierten - SICHERUNGSÜBEREIGNUNG.
    Das heisst das die Bank zwar der Inhaber des Fahrzeugbriefs (bzw ZulBesch Teil I) ist, aber nur innerhalb der vertraglich vereinbarten Rahmenbedingungen auch Eigentümer.
    Sprich: Zahlt jemand nicht, kann die Bank ihren SICHERUNGSÜBEREIGNETEN Besitzanspruch geltend machen. Und nur dann. Aber bis es soweit kommt, müssen noch ein paar rechtliche Hürden genommen werden.


    Anders ist es bei einem Leasinggeschäft, da stehst zwar du auch als Halter in den Papieren, bist aber nicht der Besitzer des Fahrzeugs, nur der Nutzer und du zahlst auch nicht für den Erwerb des Fahrzeugs, sondern nur für den Wertverlust und die Nutzung. Hier ist eine "wieder in Besitznahme" wesentlich einfacher für die Leasingbank. 2 bis 3 mal nicht bezahlt, dann steht der Repo-man (Wiederbeschaffer) vor der Tür und holt die Karre.

    Gruß Thomas

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    ...ein Problem, welches man mit Bordmitteln lösen kann, ist kein Problem.

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